در خاکریز اول چه گذشت؟
خلاصه ای از محتوای نشست اول خاکریز با موضوع کتاب ماهرخ
کتاب «ماهرخ» نوشتهی خانم مهشید اسماعیلی از انتشارات خطمقدم بهانهای شد تا چهارشنبه 14 تیرماه 1402، جلسهی صمیمانهای با حضور نویسنده و اهالی کتاب برگزار شود. در ابتدا مجری با اظهار اینکه مطالعهی کتاب ماهرخ برایش لذت بخش بوده گفت:
ـ خانوم اسماعیلی با چه انگیزهای یا چه جرقهای ماهرخ را نوشتهاید؟
ـ ماهرخ را انتشارات به من پیشنهاد دادند؛ یعنی من قبلش نه با خانم حسینی آشنا بودم نه با ایده این کار آشنا بودم. زمستان سال 99 انتشارات به من این کتاب را پیشنهاد دادند. قبل از آن هم؛ اولین کاری که انجام داده بودم یک رمان در حوزهی زنان جنگ بود؛ که هنوز منتشر نشده. آن داستان کاملاً زادهی خیال خودم بود و به خاطر آن سابقهای که داشتم این کتاب را به من پیشنهاد دادند. که به نظرم خیلی بکر و خاص آمد به خاطر همین قبولش کردهام. با این که تجربه نوشتن خاطره نداشتم و اولین کتابی بود که در حوزهی خاطره داشتم مینوشتم.
مجری ادامه داد:
ـ نگران نشدید؟ چون این زن؛ یعنی ماهرخ در ایران نبود، درست است؟
ـ بله نگرانی داشت. جمعآوری اطلاعات سخت بود. پژوهش در این زمینه شاید دشواریهای خاصی داشت یا شاید آن فضایی که ایشان زندگی کرده بود در همه این سالها یک فضای غریبی بود. اولش به این فکر کردهم که خب من سوریه را ندیدهام. البته مصاحبهها انجام شده بود اما خانم حسینی را ندیده بودم؛ نه نشست و برخاستی، نه آشناییای؛ اینها باعث میشد که تعلل کنم کمی و فکر کنم که کار سختی است. ولی خدا را شکر مصاحبههای آقای محقق خوب و کامل بود. من در خلال کار این مصاحبهها را گوش میدادم. فضاها تا حد زیادی تشریح شده بود. آقای محقق سوالهای خیلی ریز و دقیق را هم پرسیده بودند. من با خانم حسین خیلی نتوانستم ارتباط بگیرم و ایشان دیگر مایل به مصاحبه نبودند.
ـ یعنی آقای محقق جمع آوری اطلاعاتشان به صورت پرسش و پاسخ و بود که در اختیار شما قرار دادند و بعد شما به آنها شاخ و برگ دادید؟ یا شرح هم بود؟
مهشید اسماعیلی در پاسخ این سوال گفت:
ـ من خیلی شاخ و برگ خاصی ندادهام. یعنی کلاً مصاحبهها آنقدر کامل بود که حتی اگر کل مصاحبه هم میخواست بیاید فکر میکنم حجم کتاب خیلی بیشتر از این میشد. حالا یک سری مواردی که حالت شخصیتر داشت یا از حوصلهی مخاطب خارج بود را در کتاب نیاوردهام. ولی جزئیات مصاحبهها کامل بود و اصلاً نیازی به شاخ و برگ اضافه نداشت همهی ماجرا با جزئیات روایت شده بود.
ـ کتاب در سه بخش است درست است؟ لطفا توضیح میدهید؟
ـ بله بخش اول کتاب درباره روزهای وطن است که از بدو تولد خانوم حسینی است تا زمانی که ازدواج میکند. در این بخش من زندگی خانم حسینی را آوردم؛ به خاطر این که نشان دهم این خانوم یک خانوم کاملاً عادی است؛ یعنی نه مبارز هستند نه در جبهه سیاسی خاصی هستند. یک آدم عادی شبیه همهی ما هستاند که دارند در ایران زندگی میکنند و به شکل اتفاقی و با اجبار مادرشان در سوریه با یک آقای فلسطینی ازدواج میکنند. ایشان در شرایط خاصی قرار میگیرند که با محمد ازدواج کنند؛ با این که خودشان مخالف بودند. در بخش دوم که روزهای غربت است؛ روایت زندگی 11 ساله ایشان است در سوریه تا قبل از شروع جنگ. در آن بخش ما هم جامعه سوریه را تا یک حدی میشناسیم؛ هم چون ایشان زن یک آقای فلسطینی بودهاند با فلسطینیهای ساکن سوریه آشنا میشویم. چون خانواده ایشان هم خانواده سنی مذهب بودهاند و این تفاوتها وجود داشته؛ ماهرخ شیعه بوده. همسرشان موقع ازدواج میگویند: من شیعهام ولی در واقع سنی بودهاند. در بخش دوم ما جامعهی سوریه را بیشتر میبینیم. میبینیم که زندگی چه طوری بوده قبل از جنگ، مردم چه کار میکردهاند. البته این بخشها از دید خب خانم حسینی و در فضای محدودی که ایشان بودهان روایت میشود. و در بخش سوم کتاب روزهای جنگ است. از چیزهایی که ایشان میدیدهاند میشنیدند روایت میشود که حالا زمزمههای شروع جنگ بوده در سوریه. بعدش ایشان مدتی با فرزندانشان میآیند ایران و فکر میکنند که جنگ سوریه حالا یک تظاهرات و درگیری ساده است و به زودی تمام میشود ولی وقتی که چند ماه طول میکشد و میبینند که جنگ تمام نمیشود به سوریه برمیگردند وارد منطقه فلسطینی نشین میشوند که مُخیم یرموک بوده و آن جا در محاصرهی دو گروه از مسلحین قرار میگیرد. دو تا گروه از مسلحین که این دو تا گروه، اُسَرایِ ایرانی برایشان حکم الماس داشته. ایشان باید در آن فضایی که در محاصره بودهاند هم سختیهای محاصره را تحمل میکردند به لحاظ مضیقههای مواد غذایی، مواد بهداشتی و… هم این که باید دائم در یک سال و نیم هویت خودشان را انکار میکردهاند و کسی متوجه نمیشده که ایشان ایرانیاند. چون اگر متوجه میشدند ایرانی هستاند قطعاً ایشان را به اسارت میگرفتند و حالا ماجرا احتمالاً متفاوت میشد. ایشان حدود یک سال و نیم در محاصره میمانند، بعدَش با ایران میتوانند ارتباط بگیرند، با خانوادهشان و با کمک سفارت ایران و حذبالله لبنان میتوانند از محاصره خارج شوند که بعد دیگر همسرشان مفقود میشوند.
مجری در سوال بعدی پرسید:
ـ وقتی ماهرخ از محاصره خارج میشود به یک دوران آرامشی میرسد، درگیریها تمام شده، شرایط زندگی آرامتر شده، و ماهرخ از لحاظ روانی حالش باید بهتر باشد؛ ولی شما خیلی به این نکته و بعدترش، نپرداختهاید. یعنی خواننده برایش نوعی جذابیت دارد که بیشتر بداند از ماهرخ. اینطور نیست به نظرتان؟
مهشید اسماعیلی پاسخ داد:
ـ خب خانم حسینی مجدد حاضر به مصاحبه نشدند. یعنی من فقط همان مصاحبهها را داشتم. و ایشان پاسخ سوالات را دیگر نمیدادند. دربارهی شرایط حالشان تا یک حدی صحبت کرده بودهاند که عمدهی نوارها را من در کتاب آوردهام. ولی یک سری موارد بود؛ جالباش این است که خانم حسینی بعد از محاصره هم باز به آرامش نرسیدند؛ چون حالا مدارک فرزندانشان مشکل داشت خودشان به لحاظ اقامت مشکل داشتهاند و این که اصلاً ایشان عملاً دچار یک فقر میشوند؛ یعنی چون دیگر کسی نبوده که کمک کند خودشان باید سرپرستی چهار تا بچه را به عهده میگرفتند که عمدهی چیزها را که در مصاحبهها بود، من در کتاب آوردم؛ به جز مواردی که فکر کردم از حوصله مخاطب خارج است.
مجری در تکمیل سوال قبلی ادامه داد:
ـ درست است، اما ببینید در خصوص کشور سوریه به نظرم خیلیها شناخت ندارند. مثلا از نظر اقلیم، آداب و رسوم و حتی میشود گفت آن مسیری که از ایران ایشان طی کردهاند تا به آنجا رفتهاند؛ شما خیلی به این موارد نپرداختهاید. مثلاً بد نبود که خواننده کتاب، در خصوص آب و هوا، اقلیم، آداب و سنتهای سوریه هم میتوانست شناختی پیدا کند. یا اینکه ما بدانیم این آدم در چه فضایی زندگی میکرد؛ درست است که آنها مسلمان هستاند ولی روشهای زندگیشان با ما خیلی فرق میکند حالا برنامههایشان، آدابشان، رسومشان. ما دوست داشتیم سوریه و این زن را بیشتر بشناسیم و به شخصیت ماهرخ بیشتر پرداخته شود. البته مطالعهی کتاب برای من جالب بود اما اینها کاملترش نمیکرد به نظرتان؟ حتی من دوست داشتم عکسهایی از این زن و زندگی و خانهاش در ایران و سوریه ببینم.
اسماعیلی گفت:
ـ خانم حسینی حاضر نشدند عکسهای ایران را در اختیار انتشارات قرار دهند. یعنی انتشارات درخواستش را کرده بودند. عکسهای سوریه هم گویا روی رمی بوده که این رم در جنگ گم میشود. بعد یک سری از موارد را من از خانم حسینی سوال کردهم ولی پاسخی دریافت نکردهام و مجبور بودم که با اطلاعاتی که در دست دارم و همان مصاحبههایی که دارم، کار را ببندَم. به خاطر همین است که شاید بعضی جاها یک خلعهای اینطوری احساس میشود. در کل من میخواستم نشان دهم که ماهرخ یک شخصیت عادی است؛ مثل ما. همه چیزشان شبیه به ما بوده.
یکی از حاضرین در جلسه گفت:
ـ من فکر میکنم اگر نویسنده خودشان با راوی مصاحبه میکردند، اتفاق بهتری میافتاد. با توجه به اینکه شخصیت راوی زن بودهاند و نویسنده هم زن، شاید این ارتباط بهتر شکل میگرفت و کار با جزئیات بهتری درمیآمد. دست نویسنده گاهی باز نیست.
مهشید اسماعیلی در تایید این حرف گفت:
ـ بله مثلا برای من جالب بود. یکی از چیزهایی که به نظر من در زنانگی آمد و خودم دوست داشتم با خانم حسینی مصاحبه کنم؛ جایی بود که گفتند که ما چندین ماه بود که خود را در آینه ندیده بودیم و فکر میکنم این برای یک خانم عجیب و غریب است. این خانم اینقدر درگیر مسائل محاصره میشود، و اینقدر دل و دماغ ندارد که خودش را حتی در آینه ببیند که ببیند چه شکلی شده است. چه مدلی شده و حالا بعد از این که از محاصره هم بیرون میآید، باز هم اینقدر دغدغه دارد که به این قضیه نمیرسد. و چند ماه بعدش که یک پولی دستش میآید؛ میگوید مثلا رفتم موهایم را رنگ کردم، رفتم آرایشگاه، رفتم لباس نو برای خودم خریدم. بعد که خودم را در آینه دیدم. فکر کردم من یک پیرزن هستم نه یک زن سی و یکی دو ساله. البته آقای محقق هم به سختی توانسته بودند که با خانم حسینی مصاحبه کنند، یک مسئلهای که وجود داشته اصلا مصاحبهای نبوده که در جای راحت انجام شده باشد و فرصت صحبت درست باشد، یعنی تعریف که میکردند، شرایط خود سوریه آنجا بد بوده است، شرایط خانه خانم حسینی به شدت بد بوده، بعد ایشان چند جا کار میکرده، اصلا خانه نبوده است، اصلا وقت نداشتند که بخواهند بیاید و مصاحبهای انجام بدهد. آقای محقق میگفتند که ما هر چند هفته یک دفعه به سختی یک روز تعطیل که خانم حسینی داشتند، میرفتیم برای مصاحبه. مثلا در شرایطی که برق میرفته و همدیگر را اصلا نمیتوانستیم آنجا ببینیم در تاریکی مینشستیم فقط در حد چند ساعتی پشت سر هم مصاحبه را انجام میدادیم. یعنی واقعا شرایط عادی نبود. میگفتند شاید بخشهایی از مصاحبه را دوست نداشتند که انگار فرزندانشان بشنود. حالا یک چیزهایی درباره همسرشان میگفتند که دوست نداشتند فرزندانشان بشنوند که در آن ساعات مجبور بودند بچههایشان را از خانه بیرون بفرستند یا اگر بچههایش در اتاق بودند مجبور بودند با صدای خیلی آهستهای صحبت کنند تا بچههایشان حرفهای ایشان را نشنوند. بخشهای زیادی از مصاحبهها بوده که خانم حسینی اصلا اجازه ضبط آنها را نداده بودهاند. در کل مصاحبههای آقای محقق کامل بود.
مجری ادامه داد:
ـ نوشتن در حوزهی جنگ چه طور است؟ بخصوص زنان در جنگ، چه نگاهی به آن دارید؟ چه قدر گستردگی میشود در آن داشت؟
ـ من به حوزهی زنان جنگی علاقهمند شدهام چون احساس کردهام که یک حوزهی تقریباً مهجور است. کمتر راجع به زنان صحبت شده یعنی همیشه ما در جنگها آمدهایم راجع به مردها و خط مقدم جبههها صحبت کردهایم و راجع به نقش زنها و نقشی که اصلاً در پشت جبههها داشتاند که حالا تشویق مردها به جبهه رفتن و جنگ بوده، حرف نزدهایم. یا حتی مثلاً در جنگ خودمان حالا خانمهایی که پرستار بودهاند، پزشک بودهاند یک همچین نقشهایی را کمتر راجع به آن صبحت کردهایم. یعنی انگار زنان همیشه در حاشیه جنگها بودهاند در حالی که همانطور که در مقدمهی ماهرخ هم نوشتهام: زنان قهرمانان اصلی جنگ بودهاند. در مورد جنگ سوریه هم ما کتاب زیاد داریم؛ اما من دقت کردم که در عمده کتابها جنگ را از نگاه مردها میبینیم، از نگاه کسانی که رفتهاند مبارزه کردهاند و در خط مقدم جنگ بودهاند. اما نگاهی که مثلاً ما در ماهرخ داریم از جنگ میبینیم؛ داریم جامعه را میبینیم، نگاه مادر چهار تا فرزند را داریم میبینیم با ترسهایی که دارد، با دغدغههایی که دارد. حتی گاهی با این که علاقه به شوهرش ندارد ولی وقتی شوهرش دارد میرود بیرون نگران شوهرش است، نگران برادر شوهرش است به نظرم این نقش زنان کمی مهجور بوده در جنگ و اهمیت دارد.
مجری پرسید:
ـ به نظرتان چه چیزی بوده که ماهرخ را این همه سال سرپا نگه داشته؟ با وجود این همه درگیریهای متفاوت و چیزهایی که قبلا اصلا تجربه نکرده بوده؟ بعد اینکه ماهرخ ایرانی بوده، خانواده شوهرش عرب، از یک کشور دیگر؛ خب نگاهشان، رفتارشان و… متفاوت بوده. این خیلی مشکل است به نظر من و این موضوع سختیها را ضربدر چند میکند، نظر شما چیست؟
ـ من فکر میکنم، حالا با توجه به کودکیشان، خاطراتی داشتهاند که یک بخشهایی را خودشان درخواست کردهاند که حذف شود. یک اتفاقاتی برایشان افتاده بود و ایشان حالا در همان سن پایین میرفتند و حقشان را میگرفتند. یعنی میرفتند مثلا با خانواده پدریشان صحبت میکردند که حقشان را بگیرند و این ذات خانم حسینی است که مقاوم هستند. یک ذات مقاوم و صبور و شجاع دارند که خیلی از جاها کم نمیآورد. مثلا در همان قضیه سوریه وقتی از محاصره خارج میشود؛ باز هم مجدد برمی گردد به محاصره. چون که مثلا خانواده همسرش آنجا بودهاند. از هیچ چیزی هم نمیترسد. حس میکنم این روحیهاش است. شجاع است. از بچگیاش روحیه شجاع بودن را دارد و خودش سعی میکند گلیم خود را از آب بیرون بکشد.
ـ یک نگاه دیگر نمیشود به آن داشت؟ نگاهی که شاید شرایط زندگی ماهرخ را ساخته است، ذوبش کرده و یک بار از اول ساخته است او را. قبول ندارید؟
ـ بله شرایطش هم بوده است. چون خصوصا این که قبل از فوت پدرشان، ما میبینیم که پدرشان خیلی به او توجه میکرده است. محیط خانه خیلی آرام بوده است. وضع مالیشان خوب بوده است. همه جور امکانات برایش مهیا بوده است و در یک محیط آرامی بوده است ولی بعد از فوت پدرشان، یکدفعه انگار ورق برمیگردد و مجبور میشود که قوی باشد حتی برادرها میروند و کار میکنن. حرفه یاد میگیرند. خودش از سن پایین مجبور میشود درسش را یک جایی ول کند مثلا در خانه بمانند و کمک مادرشان کند. کارهای خانه را انجام دهند. بعد دوباره تصمیم میگیرد ادامه تحصیل بدهد، یعنی خودش تصمیم میگیرد که قوی باشند و این شرایط هم قطعا دخیل بوده است.
ـ شما در حوزه جنگ و حوزه زنان باز هم میخواهید فعالیت کنید؟
ـ بله من الان یک رمان دارم که حالا انشالله به زودی چاپش میکنم. درباره یک خانم پزشک جراح است در جنگ، الانم یک کتاب خاطره دارم مینویسم. خاطرات همسر یکی از شهدا.
ـ خب موضوعی هست فکر میکنید در موردش صحبت نکردیم یا مطلبی هست که دلتان بخواهد در موردش بگوییم؟
ـ نه مطلب خاصی به ذهنم نمیرسد. حالا درباره ماهرخ صحبت کردیم تا جایی که میشد و همین که حالا جنگ سوریه را از دید یک خانم میبینیم. خط مقدم جنگ را نمیبینیم، آن دغدغههایی که ایشان به عنوان یک مادر دارند، به عنوان یک زن دارند را میبینیم. و این که مهمترین چیز شاید این هست که، ایشان یک زن ایرانی هستند شاید ما باز هم اگر بخواهیم جنگ را از نگاه یک زن سوری ببینیم متفاوت باشد، شاید خیلی چیزها در فرهنگ خودشان باشد و برایشان عادی باشد ولی ما داریم این جنگ را از دید یک خانم ایرانی با یک فرهنگ متفاوت میبینیم و به نظر من این موضوع ماهرخ را بکر میکند.
ـ چرا خانم حسینی بعد از مفقود شدن شوهرش به ایران نیامده؟
ـ چون به بچههایش اینجا مدارک هویتی نمیدهند. یعنی باید انگار پدر ایرانی داشته باشند. اگر مادر ایرانی باشد و پدر خارجی باشد در ایران به رسمیت نمیشناسند؛ چیزی که ایشان میگفتند این بود، میخواسنتد برگردند و به خاطر بچهها و نداشتن مدارک نمیتوانند برگردند.
اسماعیلی اضافه کرد:
ـ کلا خانم حسینی زن سرسختی بودند. در مورد کتاب هم همین بود. مثلا بعد از مصلحبهها به نوعی پشیمان شده بودند. و بعد از نوشتن کتاب گفتند کتاب اصلا چاپ نشود. من دیگر ناامید شده بودم و فکر میکردم دیگر کتاب چاپ نمیشود و حالا ما یک کتابی نوشتیم و تمام شد و رفت و واقعا اصلا امیدوار نبودم. یعنی از آذر سال ۱۴۰۰ تا نمایشگاه کتاب امسال، پروسه چاپ کتاب طول کشید و در این بازه خیلی طولانی خانم حسینی داشتند ممانعت میکردند که نه نمیخواهم چاپ شود. من میگفتم خب اصلاحیه بدهید بگویید کجایش حذف شود، میگفتند نه کلا نمیخواهم چاپ شود که بعد خداراشکر رضایت دادند و فقط فکر کنم چهار، پنج صفحه از بخش اولش که مربوط به کودکیشان و مسائل خانوادگیشان بود حذف شد و بقیه را رضایت دادند که چاپ شود.
در پایان جلسه یکی دیگر از حاضرین پرسید:
ـ در حوزهی مستند نگاری چقدر میتوان از تخیل استفاده کرد؟ مثلا من برای نوشتن داستان از تخیل استفاده میکنم و این برایم آسان است اما کار مستند برایم سختتر است. تفاوت نوشتن اینگونه کار با داستان در چیست؟ شما در این کار تخیل هم کردید؟ مثلا در جزئیات یا توصیفات؟
اسماعیلی پاسخ داد:
ـ نه من در این کتاب تخیل نکردم. کلا سعی کردم که اصلا تخیل نداشته باشم. چون واقعا اتفاقات زیاد و پشت هم بود و اصلا جایی برای تخیل من نمیگذاشتند که مثلا من بخواهم حتی حالت مستند داستانی بنویسم. اوایلش برایم سخت بود؛ مخاطب یک کتاب خاطره با یک رمان قطعا تفاوت دارد؛ در خاطره باید ساده و روان روایت کرد. سعی میکردم کلا بازی نداشته باشم و کتاب در سادهترین حالت خودش باشد و الان خوشحال هستم که این کتاب را نوشتن. به نظرم تجربه ای که در رمان و خاطره داشتم هر کدام تجربهی بکری بود که مخصوص به همان کار است.